¿Soy un albañil?

Cada vez escucho con más frecuencia la frase "Los programadores son albañiles"... y cada vez me preocupan más las ideas de algunas personas, sobre todo Ingenieros o Doctores en Informática. Básicamente, la comparación viene a decir que los Ingenieros en Informática serían una especie de arquitectos, mientras que los programadores en cuestión serían los albañiles o los obreros.

Los argumentos que ya vengo escuchando desde hace tiempo (dos o tres años) me preocupan más aún, si es que cabe. Por ejemplo, un argumento muy recurrido es que un Ingeniero no se tiene que dedicar a picar código (como odio esta expresión), sino que se debe abstraer a un nivel más de desarrollo y moverse en entornos de análisis, diseño, o de gestión. ¿De dónde se obtiene este argumento? Básicamente, la idea que subyace bajo este argumento es que la programación es un trabajo de a pie, es decir, una cosa que puede hacer cualquier persona sin ningún tipo de fundamentos de programación. No entiendo por qué estas personas afirman este hecho. Supongo que deberán entender que conocer y manejar un lenguaje de programación es lo mismo que programar. Sin embargo, y partiendo de la premisa que afirma que soy un Ingeniero normal y corriente, cuando me pongo a pensar en esta cuestión durante 30 segundos, rápidamente me doy cuenta de que son necesarios unos determinados fundamentos en programación (de forma independiente al conocer o no un determinado lenguaje) que nos permitan programar de una forma correcta, con un código eficiente, y de forma que se asegure un adecuado mantenimiento.

No obstante, y después de haber escuchado y leído discusiones sobre este tema, una persona que esté en contra de ser un programador podrá afirmar tras este razonamiento que un Ingeniero tiene que aspirar a algo más que a programar, es decir, que tiene que ganar más dinero. ¿Dónde está el problema? Desde mi punto de vista, en los Ingenieros en Informática (Técnicos o no). Creo que el problema subyacente es un problema cultural, al menos en España. Parece que hayamos degradado la profesión de Programador con ciertas decisiones, como por ejemplo la de aceptar trabajos con sueldos miserables a cambio de picar código. Además, creo que es un problema que se ha extendido. Lo veo en los tablones de anuncios de las Escuelas de Informática, en forma de trabajos a jornada completa por 750 €, lo leo en los periódicos y, lo peor de todo, lo veo asumido en gran parte de los Ingenieros con los que de alguna forma me relaciono.

Otro gran argumento con el que me he topado está relacionado con la llamada mano barata del Software, es decir, personas de la India o de China, generalizando, que pican código. Algunas opiniones con las que me he encontrado se basan en que los Ingenieros no tenemos que programar, ya que para eso están ahí los indios o los chinos. Tremendo. Desde mi humilde punto de vista, este es un argumento que fomenta la esclavitud en el desarrollo de software. Tan sencillo como duro.

Ante estos razonamientos, me planteo la siguiente cuestión: ¿qué hay que estudiar para ser un programador? Por lo visto, parece que no son necesarios ciertos fundamentos infórmaticos, no es necesario conocer y saber utilizar los patrones de diseño, no hace falta plantear una buena y automatizada batería de pruebas, etc. ¿Para qué? Si total, simplemente se trata de picar código.

Desde aquí voy a plantear un argumento que me parece importante para luchar contra esta especie de cruzada, aunque evidentemente existen muchos más. ¿Qué diferencia hay entre un picador de código y un programador para una empresa? A día de hoy y para la mayoría de las empresas, lamentablemente, el sueldo. Sin embargo, pensemos en términos de productividad. ¿Cuántas veces puede ser más productivo un programador que un picador de código?... ¿5 veces? ¿10 veces? ¿20 veces? ¿Y cuántas veces puede ser más eficiente?... Me atrevería a decir que órdenes de magnitud. ¿Y qué beneficios puede tener para una empresa un programador de cara al mantenimiento de código? (Dejo la respuesta en el aire).

Inevitablemente, este problema tiene que acabar por explotar por algún lado, antes o después... Mientras tanto, me gustaría lanzar una llamada a todas aquellas personas que se consideran programadores: no os convirtais en picadores de código. Yo mientras tanto, seguiré aprendiendo a programar.

Comentarios

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Wikipedia: programador

En mi esfuerzo por esclarecer mejor mi punto de vista, y para no ofender a nadie, decir que he buscado en la wikipedia "programador" y no puedo estar más de acuerdo con lo que pone. A ver si ya por fín se aclara el asunto.

"Como conclusión de lo anterior, cabe inferir que, hoy por hoy, un programador requiere profundos conocimientos que incluyen: matemáticas, electrónica, algorítmica, ingeniería del software, teoría de la computación, interacción persona-ordenador, etc. Por tanto, se trata de una profesión de alta calificación.

No obstante, la mayoría de las empresas del siglo XXI aún siguen el enfoque Tayloriano en su gestión, de manera que siguen considerando la profesión de programador como un trabajo de baja calificación. A este hecho se añade el intrusismo profesional, ya que, bajo este enfoque Tayloriano, el simple conocimiento de un lenguaje de programación habilita para el ejercicio de la programación. Esto atrae fácilmente a profesionales de otros mercados laborales menos favorecidos.

Ambos factores contribuyen a que la profesión cuente con bajos salarios, inestabilidad laboral (es "fácil" cambiar un programador por otro) y un alto estrés. Por ejemplo, en Estados Unidos se calcula que aproximadamente la mitad de los programadores abandonan la profesión."

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Imagen de david.villa

Interesante

Como conclusión de lo anterior, cabe inferir que, hoy por hoy, un programador requiere profundos conocimientos que incluyen: matemáticas, electrónica, algorítmica, ingeniería del software, teoría de la computación, interacción persona-ordenador, etc. Por tanto, se trata de una profesión de alta calificación.

Luego, la definición dice que es de alta cualificación, vamos justo lo contrario de “un poco de formación” que has dicho tú varias veces. Esto lo que es encajar, encaja poco con lo que tú has dicho todo el hilo.

La mayoría de las empresas del siglo XXI […] siguen considerando la profesión de programador como un trabajo de baja calificación. etc …malos sueldos.. etc.. inestabilidad…

Bueno, todo esto también está claro, nadie lo ha puesto en duda, pero que la empresas lo crean no significa que sea cierto.

Resumiendo, la definición que aportas (ese fragmento al menos) apoya más las tesis de cualquiera de los que han hablado que la tuya…

Y yo me apeo que está visto que esto no lleva a ningún sitio. Mejor perder el tiempo programando.

No soy portavoz de ningún colectivo, grupo o facción. Mi opinión es personal e intransferible.

Vuelvo a repetir que no me

Vuelvo a repetir que no me refería a un programador experimentado de alta cualificación que haya programado el sistema informático de la estación espacial internacional, quería decir a que programar sabe cualquiera con que le enseñes un poco, pero hay personas aquí que han entendido lo que han querido entender (como siempre, son los mismos).

Decir que un ingenierio informático que sea programador no esté altamente cualificado es decir que yo no lo estoy, pero repito, algunos solo han entendido una parte de mi comentario. Si a ti te ha pasado lo mismo espero que ahora haya quedado aclarado.

También espero que Cleto se retracte de lo que ha dicho de que auditar = tarde y media... o que al menos lo explique, como yo he hecho.

Estoy de acuerdo, esto no lleva a ningún sitio, jejeje.

Un saludo!

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Imagen de cleto

Explicación.

No me pienso retractar sobre lo que he dicho y explico. Opino que para auditar, se necesita una "tarde y media" con un poco de tiempo.

Simplemente, estoy poniéndome al mismo nivel que tú. Cuando te retractes tú de que programar se aprende con un poco de enseñanza, yo me retractaré. Por tanto, repito:

Auditar o ser auditor-> con una tarde y media basta.

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"Software Libre para una sociedad libre."

No esperaba menos de ti,

No esperaba menos de ti, jajajajajaja

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Imagen de cleto

Ya no hablo más.

... lo siento.

Un saludo!

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"Software Libre para una sociedad libre."

Opiniones para todos los gustos

A ver...estamos con el tema de siempre. Al que le guste programar pensará que no es un albañil y que es un trabajo de ingeniería tan profesional como lo es ser analista o yo que sé qué cosas más...
Al que no le guste programar, como es mi caso, si que lo verá como un albañil (sin menospreciar a un albañil), porque haces una cosa que no te gusta, y que ciertamente, puede hacer cualquiera con algo de formación, le pese a quien le pese.
El problema está en las empresas, claro que si, pero también en nosotros, los ingenieros, que aceptamos sueldos míseros por estar 8 horas delante de un ordenador programando. Si no lo aceptásemos sería otra historia, y seguro que hasta estaría más valorado.
Otro problema me parece que viene de la cultura, como bien habéis dicho, pero de otra manera: yo conozco gente de la carrera que no sabe que hay más trabajos que el de programador, me llegaron a decir "¿y dónde vas a trabajar si no es de programador?", o también "tu primer trabajo siempre es de programador, no hay otra cosa". Desde luego con gente así no vamos a ningún sitio.
En resumen, al que le guste programar que programe, y al que no, pues nada, que se dedique a otras cosas Smiling como yo, que espero no volver a programar nunca más en cuanto acabe la carrera Smiling

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Imagen de brue

algo de formación...

Si con "algo" te refieres a unos 8 años, estoy de acuerdo, si estás capacitado para aprender, serás un buen programador, torero, bombero, analista, zapatero...

El que hace su trabajo un día tras otro es mejor que el que no lo hace. Suponiendo a los dos sujetos de estudio con las mismas capacidades, el que más se esfuerza, será mejor. ¿Hay alguna duda sobre esto?

Alex, conozco a gente MUY BUENA en casi TODO lo referente a la ingeniería informática... y por ahora ahí están. Veremos que futuro le espera a la gente mediocre como yo que aspiramos a algo más. Yo después de todo lo que he visto, pienso que si quieres algo, tendrás que hacerlo por tí mismo, de principio a fin. Y si no estás enchufado, o si no le has llamado la atención a nadie por "no sé qué casualidad de la vida", tendrás que empezar desde abajo. Ser un universitario es un buen comienzo, pero ser pasivo, como dice David... como que no tiene que molar mucho... no hay que esperar a que a alguien se le ocurra que tienes que aprender a hacer algo Smiling

Como siempre: "opinión personal" a.k.a "lo que yo pienso y aplico para mí"

Saludos y suerte Smiling

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·brue

brue

Imagen de david.villa

"con algo de formación"

…que ciertamente, puede hacer cualquiera con algo de formación, le pese a quien le pese…

Sin duda, esa es una afirmación atrevida. Está claro que cualquiera puede programar, con algo de formación o sin ella (mi fontanero se hace sus applets en Java). La cuestión no es “si puede”, la cuestión es “cómo lo hace”. Conozco mucha gente que programa y casi mejor que se dedicara a otra cosa (y a algunos incluso les gusta), y conste que no hablo sólo de alumnos. No se puede llegar a ser un programador “decente” sin al menos 10 años de experiencia. ¿Crees que el software embarcado en satélites y aviones lo programa gente “con algo de formación”? “Pa mi” que lo hacen ingenieros, no sé porqué me da.

Yo no veo nada de malo en que los ingenieros programen si están haciendo un trabajo de ingeniería. El problema es que en las empresas a las que te refieres no se hace trabajo de ingeniería. “picar código” y “programar” son cosas muy diferentes. Para “picar código” te vale “cualquiera con algo de formación”, para programar necesitas un ingeniero, o equivalente.

Si formas parte de un equipo de 30 pincha-teclas y te das cuenta que lo que está haciendo toda esa gente todos los días durante semanas lo podría hacer una aplicación autónoma (diseñada y programada por 1 o 2 ingenieros en una semana) tomas conciencia de la diferencia entre “picar código” y “programar”(tener que pensar lo que haces). Los que conozcan ese tipo de empresas saben muy bien de lo que hablo.

Y si aprender a programar decentemente lleva mínimo 10 años, no te cuento ya aprender a analizar o diseñar un sistema de información completo; eso es tarea de una vida. Yo creo que aunque un ingeniero no “esté diseñado” para programar, debe empezar programando, al más puro estilo de la filosofía de McDonalds. Un ingeniero es el que crea ingenios y hay que empezar creando “ingenios pequeños” antes de saber como manejar “ingenios grandes”, porque si no te la pegas seguro. Y sobre todo recuerda que “todo el mundo asciende hasta alcanzar su máximo nivel de incompetencia”, así que mejor no tener prisa.

Otras afirmaciones atrevidas:

  • “…con algo de formación, cualquiera puede conducir un F1, le pese a quien le pese.”
  • “…con algo de formación, cualquiera puede pilotar un 747, le pese a quien le pese.”
  • “…con algo de formación, cualquiera puede gobernar un país, le pese a quien le pese.”
  • “…con algo de formación, cualquiera puede tocar el ‘olofonor’, le pese a quien le pese.”
  • “…con algo de formación, cualquiera puede hacer una lista de afirmaciones atrevidas, le pese a quien le pese”

No soy portavoz de ningún colectivo, grupo o facción. Mi opinión es personal e intransferible.

Como siempre por aquí, se

Como siempre por aquí, se han sacado las cosas de quicio. En cuanto alguien piensa distinto...ay madre.

"Yo creo que aunque un ingeniero no "esté diseñado" para programar, debe empezar programando". Pues mira David, yo creo que no. Qué pasa, ¿si no me gusta programar no puedo ser ingeniero?. Yo creo que si. Por supuesto que los programas embarcados en satélites los hacen ingenieros (o al menos eso espero), pero esa gente está a otro nivel de programación (o al menos eso espero). Aún así, estoy completamente seguro que muchos grandes proyectos no han sido programados por ingenieros, aunque si supervisados.

Hay muchas otras vertientes en la informática, no hay que cerrarse en programar y programar...no sé, es una opinión, espero que la respetéis, igual que yo respeto las vuestras. Me parece genial que haya gente a la que le guste programar, pero no sé, voy a decir otro topicazo,venga: "estar 5 años p...... estudiando esta carrera para acabar programando....manda narices" o por lo menos yo lo veo así, supongo que vosotros no.

Si de verdad te gusta programar haz un módulo, ponte pronto a trabajar y coge experiencia, porque total, para lo que aprendemos en la carrera...

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Imagen de david.villa

No sé que comentario has leido

pero yo no he dicho que “no haya otras vertientes de la informática”, ni que “haya que cerrarse sólo a programar” y ni siquiera he insinuado ni de lejos que “si no te gusta programar no puedas ser ingeniero”. ¿verdad que no?.

No sólo respeto tu opinión en ese punto, la comparto. Creo que un ingeniero debería hacer otras cosas aparte de programar. Un ingeniero debe hacer trabajo de ingeniería (incluya programar o no). Si te niegas a programar eres tú quien se cierra a una parte de la profesión. Obviamente estás en tu derecho de elegir qué quieres hacer con tu carrera, nadie te va a censurar eso, creo yo. Muchos aquí optamos por no usar software propietario, que elimina una parte muy grande de las opciones profesionales hoy en día. También hay que ser consciente de la diferencia entre “Me gusta programar” y “Sólo me gusta programar”, tu respuesta parece dar por hecho que todo el mundo aquí ha dicho lo segundo; yo ni siquiera me he definido al respecto.

En cuanto a lo que dices sobre el módulo, ahí sí que no estoy nada de acuerdo. Un módulo no te da las oportunidades que te da la carrera para acceder a mucho material, bibliografía y contacto con la profesión. En la carrera cada uno aprende lo que quiere; porque el aprendizaje es una tarea activa, no pasiva. Es decir, hay que aprender, no esperar sentado a que te enseñen. Si un alumno se limita a ir a clase, hacer las prácticas y cubrir los mínimos, está claro que la carrera no le va a servir de mucho, sólo para el título (que muchos creen que sirve para algo).

No entiendo porqué dices que he sacado las cosas de quicio, me sorprende esa afirmación. Sólo he dado mi opinión, igual que tú. Lo único que te he criticado es tu afirmación de que “cualquiera con algo de formación puede programar” porque me parece insultante para mucha gente, cuya opción profesional ha sido la programación y son muy muy buenos ingenieros (obviamente yo no estoy en ese grupo). Del mismo modo, me parecería insultante que alguien dijera que “cualquiera con algo de formación puede hacer análisis de requisitos” o cualquier otra actividad de la profesión. Es decir, estás menospreciando una parte de la profesión, que es justo de lo que te quejas que hacen contigo. Eso es lo que pretendía poner de manifiesto en mi comentario anterior, está claro que no he sido lo suficientemente explícito.

Lo siento si mi comentario anterior te ha ofendido o te ha parecido que pretendía censurarte. Te invito a que lo releas con calma y comprobarás que todo el “quicio” está en su sitio.

No soy portavoz de ningún colectivo, grupo o facción. Mi opinión es personal e intransferible.

No menosprecio a nadie, y

No menosprecio a nadie, y por ningún sitio he dicho que a mi me menosprecien por ser informático. Lo que quiero decir (veo que no ha quedado claro), es que me parece muy triste que la gente se tire años y años estudiando esta nuestra carrera jeje, para luego acabar en cierto tipo de empresas que te tienen 8 horitas delante de un ordenador programando como una máquina, sin sentido. ¿Tú eso lo ves bien?, yo no, y por desgracia pasa mucho, y todos lo sabemos. A eso es a lo que me refiero. Eso no es un trabajo, es una esclavitud, prefiero levantar muros con ladrillos, jejeje, por lo menos te da el aire.

Si me niego a programar es porque no me gusta. Y si, me niego en rotundo a programar cuando acabe la carrera Smiling . Algo tengo por ahí buscado...

En la carrera la gran mayoría hacen lo que dices tú, ir a por los mínimos, no por nada, si no porque ya bastante tenemos con lo que tenemos...

Y por último decir que no soy el único loco (en el buen sentido, eh?), he hablado con mucha gente sobre esto y aunque parezca increíble hay gente que piensa como yo, jejeje

Todo desde el buen rollo eh?, que veo el ambiente cargado...jeje
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Imagen de david.villa

Claro

que me parece mal que la gente se tire 5 o 6 años de carrera para acabar de “pincha-teclas” (todos sabemos de qué empresas estamos hablando). Si eso no ha quedado patente en mis comentarios es evidente que no me he explicado bien. Ningún ingeniero debería aceptar un trabajo que no sea de ingeniero.

La “programación profesional” es algo muy diferente a hacer paginitas ASP y programar formularios PL/SQL, y ese tipo de programación en la que se necesitan más de 3 neuronas sí es un trabajo de ingeniero, independientemente del sueldo. Y aunque huelga decirlo, hay muchas otras áreas tan dignas o más que la programación que puede hacer un ingeniero (lo digo para que no haya lugar a malas interpretaciones).

Creo que estamos más de acuerdo de lo que piensas, salvo que me parece que tú metes en el “saco de la programación” cosas que yo veo muy muy diferentes. Cuestión de nomenclatura quizá.

No soy portavoz de ningún colectivo, grupo o facción. Mi opinión es personal e intransferible.

Si, cuestión de

Si, cuestión de nomenclatura claramente. Por supuesto que considero un trabajo de ingeniería desarrollar un software...yo qué sé qué decirte...., programar "como un ingeniero", otra cosa es que no me guste, jeje.
Pero eso de que te exploten delante del ordenador 8 horas soluzionando cosas...no sé, no me gusta, jeje.
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Imagen de brue

¿cuál...

... es tu idea al terminar la carrera?
¿No volver a programar nunca? ¿Ser jefe?

Quizá sea que mi visión de programar es diferente, pero yo no puedo separarla de la ingeniería de ningún modo, al menos en mi caso.

La forma de afrontar los problemas de ingienería por mucha gente de la escuela, es decir, abrir el editor y picar código, hace que se devalúe la programación como parte de la actividad de un ingeniero.

Además, estamos dando casi por hecho, que programación sólo aprenden los ingenieros informáticos... me atrevería a decir que somos de los que peor programamos de todos los grupos de ingenieros. Como dice David, programar no es algo que se aprenda fácilmente. Las empresas que buscan gente de C++ aquí en Lituania, buscan gente con 8 años de experiencia, eso sí, sueldazos. No mezclemos churras y merinas. Si no te gusta programar, genial, pero programar es una parte muy importante de la educación en una ingeniería informática. Algoritmia, razonamiento iterativo, razonamiento imperativo, declarativo, lógico, abstracción .. son cosas que contiene la progración de verdad, y que son fundamentales para llevar a cabo otras funciones de más alto nivel.

Está claro que si quieres ser el jefe o asesor en un proyecto en Java, en C++, en Delphi, en lo que sea, será mejor que conozcas el lenguaje. Dirigirte a empleados o "inferiores" en plan, "haz esto como sea", no es de ingeniero. Para conocer algo, hay que empaparse. Y para empaparse, hay que mojarse el culo. Quien algo quiere algo le cuesta.

Me encantaría que tu primer curro al salir de la escuela fuera un super curro, de verdad, pero como tú, salen cada año unos cuantos, y casi todos con menos escrúpulos. Los que piensan como tú, un tanto por ciento, a picar código. Espero que tú cumplas tus sueños, pero si alguna vez eres mi "jefe", y me dices que tengo que programar algo, no me toques mucho los web*s porque seguro que habré programado mucho más y sabré hacerlo mejor Eye-wink je je je, sólo bromeo con esta parte, probablemente no serás mi jefe Smiling

En fin, tener miedo de tener una idea y de implementarla no es de ser "muy ingeniero".

Un amigo (por usar un nombre común, diré Paco) me contó una historia una vez. Me dijo que una marca de coches contrató a dos grupos para que investigasen sobre un tema concreto. El tema era, que al igual que los "diesel" no dan tirones al acelerar, no los diesen al decelerar. El primer grupo, de matemáticos, tardaron una semana en dar con la solución, una solución cojonuda, perfecta, con sus formulicas, con sus grafiquicos, son sus cosicas así delicás... El segundo grupo, ingenieros, tardaron los mismo, y grafiquicos, cosicas delicás... todo muy bonito. Lo que pasa es que el grupo de ingenieros, lo implementaron. En la semana habían resulto un problema concreto, de principio a fin. Y eso es un ingeniero, al menos bajo mi punto de vista, el que hace ingeniería.

Lo cortés no quita lo valiente.

Es mi opinión. Seguro que no la comparte nadie, pero seguro que yo tampoco comparto la de nadie al 100%.

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·brue

brue

Tranquilo que ya tengo

Tranquilo que ya tengo trabajo y no es de programador precisamente (no lo digo por nada, si no porque no me gusta programar, como he dicho varias veces). Voy a echar menos horas, te relacionas con la gente, te pones en contacto con empresas, no estás dejándote la vista delante de un ordenador 8 horas...no sé, es muy dinámico, entretenido, conoces gente, vas a congresos y conferencias...y se cobra!!madre mía, qué cosas...

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Imagen de darkgnu

No me digas más

Si nos dices dónde trabajas tendrás que matarnos. ¿A que sí?

¿'dinámico' no es de ese tipo de cosas que la gente dice cuando no sabe qué decir? - Un guionista de 'Rasca y Pica', al que por cierto despiden Smiling

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Cualquier revolución puede tener bajas y exige sacrificio.

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$ mv *.net /dev/null

No hombre, mira, dinámico

No hombre, mira, dinámico significa que te mueves, o al menos eso quería decir yo. Vas a un sitio y a otro, a unas empresas, a otras, etc...No volváis a cachondearos, anda, que parece que si no se dice lo que uno quiere escuchar ya está mal dicho...
Cuando quieras te digo dónde trabajo, y después me dices si es dinámico o no. ¿Estás por la escuela?, cuando quieras quedamos y te cuento...
madre mia

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Imagen de darkgnu

<NO COMMENTS>

Shocked

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Cualquier revolución puede tener bajas y exige sacrificio.

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$ mv *.net /dev/null

No he dicho nada para que

No he dicho nada para que pongas esa cara, jejeje, creo yo vamos.

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Imagen de cleto

Confundes.

Estás todo el rato mezclando cosas que no tienen que ver unas con otras. ¿Qué tiene que ver lo que te gusta con tu curro? La programación es un pilar de la ingeniería informática como mi cabeza, te guste o no te guste. Tienes que programar para ser ingeniero, te guste o no te guste. Luego podrás elegir, como bien dices, el curro que más te guste. Pero para formarte (y para ser un buen profesional) debes programar en la carrera y fuera de ella, te guste o no te guste.

No mezcles gustos con la formación que recibes y tus responsabilidades futuras. Si no te gusta programar, personalmente creo que te has confundido de carrera. Vete a matemáticas, que esos diseñan de p*** madre, mucho mejor que nosotros. Aquí hacemos ambas cosas.

Claro que hay muchas ramas en la ingeniería informática y para eso están los gustos. Pero tu gusto no implica que no haya que programar. Está claro, nadie contó contigo a la hora de "inventar" la informática. Siento que te haya decepcionado...

Yo no pienso que un ingeniero de química sea un albañil simplemente porque no me guste la Química. La tontuna es grande: "...como no me gusta, es de albañiles...". Y dejémonos de esa falsa hipocresía de que no "menosprecias" a los de tu rango inferior porque sí lo haces ("albañil" lleva las sufiecientes connotaciones clasistas). No pasa nada por decir esto, pero hablemos claro.

Creo que sufres de "Titulitis" y piensas que existe una ingeniería informática en la que no se debería programar, es decir, una ingeniería informática de cojos, profesionalmente hablando, siendo la programación la esencia (el por qué y el para qué diseñas) de lo que estudias, amigo.

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"Software Libre para una sociedad libre."

Mira cleto...no confundo

Mira cleto...no confundo nada.
Yo no digo que no haya que programar en la carrera, eso lo primero, digo que no me gusta. Claro que es un pilar, pero no creo que haya que programar obligatoriamente cuando termines la carrera, yo de hecho estoy seguro que no lo haré, y la gente se empieza a hartar, no soy yo solo el loco. No sé por qué os empeñais en que hay que programar y programar....por si no lo sabes hay vida después de la programación
No me equivoqué de carrera, eso está claro, estoy en 5º y encima haciendo lo que me gusta, y sin programar, parece increíble eh?. Me han decepcionado muchas cosas de la escuela, muchas muchas, si yo te contara...
No menosprecio a nadie, menosprecio a la gente que no admite opiniones contrarias a sus pensamientos...
Y titulitis no sufro, eso seguro, te lo garantizo, sé que en las ingenierías informáticas hay que hincharse a programar ,pero repito, hay más salidas, si no las sabes o nadie te las ha contado te digo lo que a darkgnu, quedamos y te pongo al día de las cosas en las que puede currar un ingeniero informático.

Por cierto, que no me guste programar no signifique que no programe. Simplemente programo cuando a mi me apetece, haciendo las cosas que a mi me apetecen, no programar lo que me manden cuando me lo manden...

Tu estás en la rama en la que estás, yo estoy en otra, ¿habrá que aceptarlo, no?. Yo jamás haría lo que tú haces, y supongo que tú nunca harás lo que yo hago, pero ahí está lo bonito de todo esto, ¿no?, que cada uno se puede dedicar a lo que le gusta

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][ALeX][

Imagen de david.villa

Tengo algunas dudas:

  • ¿Por qué hablas al resto de los usuarios del portal en plural, como si todos tuviéramos exactamente la misma opinión? Yo no estoy nada de acuerdo con lo que ha dicho Cleto y poco con lo que ha dicho brue.
  • ¿Por qué das por hecho que si alguien te lleva la contraria es porque no conoce que hay otras alternativas profesionales? De hecho, nadie ha dicho ni por asomo algo tan tajante como tú. Tú dices que “no vas a programar nada más en cuanto acabe la carrera”, pero aquí nadie ha dicho algo como “Yo no voy a hacer otra cosa que no sea programar”. Eres tú el que pone fronteras, nadie más lo ha hecho hasta el momento.
  • ¿Cuál es la rama en la que está Cleto y cómo lo puedes tener tan claro? ¿Das por hecho que no se va a dedicar a otra cosa si su vida profesional apenas ha empezado? ¿Por qué no puede hacer Cleto (o cualquier otro) lo que tú haces? Sé de psicólogos que han acabado dirigiendo un aeropuerto y de industriales que enseñan teología.
  • ¿Qué impide que a alguien le apasione programar y también otras muchas cosas muy diferentes de la informática? A mi me gusta casi todo de la informática, y también me gustan cosas de otras disciplinas que conozco menos porque el tiempo es limitado.
  • ¿Por qué asumes que si alguien defiende que la programación (sin haber dicho que le guste) es un pilar básico es porque es un “enfermizo” de la programación que nunca va a querer dedicarse a otra cosa?
  • ¿Por qué das por hecho que si a alguien le gusta programar ya no le gusta ninguna otra cosa?
  • ¿Cuales son esas ramas de las que hablas y que según parece son incompatibles?
  • ¿Crees que eres el único que quiere dedircarse a hacer lo que le gusta y no lo que le mandan?

Hay más pero como no sé si esto va a ser productivo no es plan…

Creo que debes hacer algo de “introspección” porque me parece que asumes demasiadas cosas de los demás, igual soy yo el que asume que asumes Smiling

No soy portavoz de ningún colectivo, grupo o facción. Mi opinión es personal e intransferible.

Imagen de brue

je ...

"... poco con lo que ha dicho brue"

Ya no te ajunto entonces.

Una cosa, no se puede poner nada para que los threads sean menos caoticos?

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·brue

brue

Por decir una cosa no

Por decir una cosa no significa que lo contrario se malo o no exista. No pongo fronteras a nadie ni a nada, cada uno sabrá...
Con esto respondo a todas tus preguntas

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Imagen de david.villa

sin duda

sin duda

No soy portavoz de ningún colectivo, grupo o facción. Mi opinión es personal e intransferible.

Imagen de cleto

Sé...

... que existen otras alternativas a programar. Y seguramente sean muy interesantes, incluso más que la programación. Y yo no me dedico únicamente a programar... me dedico a la informática, en los aspectos que pueda abarcar. No descartaría hacer un trabajo de "tu rama" (que no sé cuál es)...

Por otro lado, mientras nadie te mate, te asesine o algo por el estilo, se te está respetando. Yo admito opciones contrarias a lo que pienso y las pongo en cuestión, cosa que me parece lógica en una discusión. Tú tienes unas ideas y yo otras, e intentamos hacer ver que la nuestra es la mejor y convencer al otro. Eso NO significa que no se te respete y que no escuche lo que dices (en este caso, leerlo).

La gente que no ve otra salida nada más que programar NO son albañiles tampoco. Es una opción como la tuya o como la mía; nadie es albañil por elegir nada. (Entiéndase albañil con las connotaciones negativas pertinentes).

Insisto, lo que nos separa a nosotros de los matemáticos es que programamos otras cosas que no sean algoritmos y formalismos matemáticos. Si no, el informático quedaría relegado a un segundo lugar en términos de diseño. Si lo que quieres es ser comercial, pues la ingeniería no hace falta para eso. Conozco a muchos amigos míos que son vendedores de humo y les va muy bien (y no son albañiles). No sé cuales serán tus gustos, pero si es viajar, conocer gente y tal... eso pertenece a otra escala social: la de los ricos. Smiling

Pd: Vuelvo a decirte que nadie ha pedido tu opinión en si te gusta programar. Esperemos que nunca tengas que programar, como bien dices... esas frases lapidarias siempre suelen sonar muy fuerte al caer.

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"Software Libre para una sociedad libre."

Yo no te quiero convencer de

Yo no te quiero convencer de nada, sé que es imposible.
Comercial no quiero ser, jejeje.
Mira, estoy en una empresa que se dedica a asesorar a empresas en temas de seguridad informática. Les hacemos auditorías lopd, auditorías de seguridad,consultorías,calidad, implantación de ciertas normas ISO, asesoramiento legal, etc...ahí conozco a mucha gente, de muchas empresas, y no programo nada, y tampoco es ser comercial, ¿no?. Es entretenido, dinámico (como diría el de rasca y pica) y te relacionas con la gente, y todo eso sin ser rico!!, hay que ver qué cosas más raras pasan...Cuando quieras te lo cuento más despacio.
El problema es que la gente no ve más hallá de la programación (no lo digo por tí porque no te conozco, lo digo en general). La gente cree que solo hay eso, y esta rama de la informática yo la veo muy interesante, no sé tú, con muchas salidas, se aprende bastante otro tipo de informática que jamás aprenderías en la universidad, no sé, lo veo interesante.

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Imagen de darkgnu

Enhorabuena

por tu nuevo trabajo, pero no es tan raro. Siento desilusionarte, pero hay cantidad de gente que se dedica a hacer auditorías, "seguridad", normas ISO, estándares de calidad, asesoramiento, vivir del cuento, etc... No eres el primero ni serás el último. Yo aspiro a ser funcionario, así que sé de lo que hablas.

Yo no necesito que me des detalles, gracias. Díselo (otra vez) a los demás.

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Cualquier revolución puede tener bajas y exige sacrificio.

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Gracias, la verdad es que

Gracias, la verdad es que estoy muy contento con mi nuevo(primer) curro.
Yo no he dicho que sea raro, al revés, sé que hay mucha gente , pero por desgracia aquí en castilla la mancha hay muy pocos. Siento desilusionarte al no desilusionarme, jejejeje. La competencia es buena, ayuda a mejorar.
Supongo que con "vivir del cuento" no te referirás a la gente que trabaja en estos campos, ¿no?, es que no he llegado a entender la frase bien.

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Imagen de cleto

La verdad...

... es que es increíble:

No me equivoqué de carrera, eso está claro, estoy en 5º y encima haciendo lo que me gusta, y sin programar, parece increíble eh?.

Ahora que lo pienso, es todo un logro lo que has hecho. Deberías sentirte orgulloso. ¡Enhorabuena!, sigue así; todos te admiramos. ¿Por qué no dices eso en tu próxima entrevista de trabajo? Dilo, dilo... así seguro que consigues el curro que deseas Eye-wink. ¡Genial! (como el niño de Citroen).

Y otra cosa, decías que:

..que ciertamente, puede hacer cualquiera con algo de formación, le pese a quien le pese...

Supongo que tú trabajo igual, ¿no?. Supongo que con algo de formación, así de esta de andar por casa, se podrá ser auditor. ¿O es que tú eres más listo? Tranqui, tranqui, no hace falta que me digas y me enseñes lo que es ser auditor. Ya te he dado la enhorabuena, y vuelvo a hacerlo; pero que digo que con un poco de formación podré hacer lo mismo, digo yo.

En fin... Barf!

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"Software Libre para una sociedad libre."

Sigo sin entender tu

Sigo sin entender tu pique...

No veo nada de malo en decir que no me gusta la carrera, de hecho, a muuuuuucha gente que conozco le pasa lo mismo, ya no que no le guste, si no que simplemente no es lo que se esperaban, pero bueno, para gustos los colores. Mi jefe sabe que no me gusta programar, y que la carrera no me entusiasma mucho, y la verdad es que no se sorprendió, qué raro...si yo pensaba que ser informático era programar...jejejeje Eye-wink

Respecto a lo de auditor...jejeje, no voy a entrar en polémicas como has entrado tú con los programadores. Si quieres ser auditor ya verás cómo va el tema tú solo. El día que te auditen (porque tarde o temprano alguien lo hará) dile al auditor que cuál es su formación de andar por casa, quizás te sorprendas Smiling

Ah!, si, soy mas listo, jajaja, es broma.

De verdad, no entiendo por qué se ha creado esta polémica, en inigún momento lo dije a "mala fe", simplemente dije lo que pienso, al igual que tú piensas que con algo de formación de estar por casa se puede ser auditor, opinión totalmente respetable.

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Imagen de nacho

Es lo mismo que piensas tú

Tú dices que "cualquiera con un poco de formación puede programar", así que veo normal que te digan que "cualquiera con un poco de formación puede auditar".

Es cierto que cualquiera con un poco de formación puede programar, pero habrá que ver qué programas hace. No creo que con "un poco de formación" sepa aplicar patrones de programación, abstracción, sobreescritura y sobrecarga, programación dinámica, algoritmos voraces, manejar interrupciones...

Cualquiera con un poco de formación puede pilotar un F1, pero no va a ganar ni una puta carrera. Cualquiera con un poco de formación puede diseñar un puente, pero yo no lo cruzaría con mi camión.

Así que, por favor, no digas que cualquiera puede programar, porque lo único que haces es devaluar ésta nuestra profesión (que también es la tuya).

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Nacho

Nacho

estoy de acuerdo

Cualquiera con un poco de formación puede auditar, de hecho, en las grandes empresas es una práctica demasiado habitual, y así pasa luego...pero vamos, creo que se da por hecho que con "alguien con un poco de formación puede programar" no me refería a programar el sistema de un fórmula 1, por ejemplo, pero como siempre...
Algún día me gustaría hacer una prueba: coger a uno de primero, que de programación sepa lo que se aprende en primero y explicarle patrones (ya que lo has dicho tu me vale como ejemplo). Te digo yo que le explicas un patrón en una tarde, le enseñas dos ejemplos y sabe usarlo. Yo eso lo considero "algo de formación", jejeje Smiling
Venga anda, todo desde el buen rollo, que esto parece un asunto de vida o muerte, madre mia...

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][ALeX][

Imagen de magmax

No estoy de acuerdo.

Te digo yo que, si me dejas escoger, te doy a alguno de quinto y no eres capaz de hacer que te repita el patrón con ejemplos ni después de explicárselo una semana.

He pensado no poner este comentario, pero seguro que el de quinto que escogería no habría acabado leyendo este blog, así que no creo que nadie se dé por ofendido...

Para muestra conozco ciertos botones o historias, pero no los pondré aquí. Si quieres te lo cuento con un par de cañejas. Eso sí, lleva pañuelos, ya que es para echarse a llorar.

En general no depende SÓLO de la base que tengas. Depende principalmente de las GANAS que tengas. Y resulta que ESTUDIAR CARRERA != GANAS, más bien ESTIDIAR CARRERA == (NO SABER QUÉ HACER || ESTUDIAR ES GUAY || Y POR QUÉ NO || GANAS).

Miguel Ángel García
http://magmax.org

Imagen de cleto

Auditar

Auditar o ser Auditor: Tarde y media.

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"Software Libre para una sociedad libre."

Que sí que si, es

Que sí que si, es verdad.

(Comentario a lo de cleto de auditar = tarde y media). Es que no veo bien ya el post, jejeje

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Imagen de int-0

Cuantas palabras caben en este post?

Que hilo más largo!

Si configuráis a 50 comentarios por página llega a un nivel de una palabra por línea!
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For Happy Lusers! Try this as root!
dd if=/dev/zero of=/dev/hda bs=1G count=10
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$ python -c "print 'VG9udG8gZWwgcXVlIGxvIGxlYSA6KQ==\n'.decode('base64')"
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Imagen de admin

Pero qué pasa?

¿Esto es una confabulación para poner a prueba el límite de anidamiento de comentarios de drupal o qué?

Imagen de brue

Oeeeeeeeeee....

wiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii

<====== Mira mama' Cuanto espacioooooooooooooo.

Bueno, pues a mi me parece bien que nos explique lo de su curro. Asi vemos como de completo eres como informatico ... Nos vemos en la cafeteria y nos auditas un poco ...

No puedo poner acentos, esto es un teclado ruso.

--
·brue

brue

Imagen de Vigilante

Jajajaj

¡Un teclado rusati! ¡Síiii pongamos a prueba el límite de anidamiento! Idea de Toby: ¿cuántas letras entran ya? Contemos... En fin aledegal, para concluir creo que tú afirmación que hiciste de que con un poco de formación se puede programar, es muy equivocada. Se necesitan años para poder programar, que un alumno de primero pueda hacer un patrón o mejor dicho que lo entienda en dos tardes hasta lo pongo en duda, pero de todas formas, en la ciencia de las matemáticas (por ejemplo) no se es nadie por repetir una y otra vez una derivada de un polinomio, mientras todavía ni se dominan las divisiones. Quiero decir, que aunque una cosa que parece más avanzado se te pueda enseñar de forma repetitiva en más o menos tiempo, no significa que la entiendas, ni mucho menos que domines ese área entera. La programación es una de las partes fundamentales de nuestra formación, incluso creo que lo normal es que te guste programar (no 8 horas al día), pero si tener la inquietud de hacer algo con un lenguaje de programación. Bien, en tu caso no es así, también lo puedo entender, hay otras ramas, pero creo que todos tenemos que valorar más la programación, no el picar código. Simplemente para que se les tenga en mejor estima a la gente que se dedica a programar y de esta forma a una gran parte de los informáticos.

totalmente de acuerdo Que

totalmente de acuerdo Smiling
Que no me guste ni significa que no lo valore.
Venga, ya hemos visto el límite drupal, jeje.

A modo de conclusión (jejeje): el problema está en las empresas, que confunden picar código con programar como un ingenerio, ¿no crees?

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Imagen de darkgnu

Aun a riesgo de resultar repetitivo:

Shocked
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Cualquier revolución puede tener bajas y exige sacrificio.

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Imagen de magmax

Mi opinión.

Cuando dejé la empresa UEG. (Una Empresa Grande), me hicieron una pregunta similar. Es curioso, ¿no? Mi respuesta fue algo como lo que sigue:

Mi respuesta fue la siguiente: Sí, da igual contratar a un ingeniero superior, uno técnico, de FP o sin titulación. La razón es muy sencilla: la empresa UEG. únicamente valora el tiempo que se tarda en realizar una tarea determinada. No importa si el código es mantenible, si está lleno de errores que ya corregirá otro, si se ha realizado una solución escalable, si se optimiza el tiempo... No. Tan sólo que el picador de código tarde poco en poner el parche. Con estas premisas, es más que probable que alguien sin titulación tarde menos, ya que un buen ingeniero será incapaz de tratar de hacer algo decente. Y algo reutilizable, optimizado, diseñado, o mantenible puede llevar más tiempo si la tarea es pequeña (obviamente, cuando la tarea es grande requerirá varios programadores, así que siempre se le puede echar la culpa a otro).

Me encantan las encuestas de despedida de las empresas. Te dejan desahogarte.

Mi opinión es que si quieres ganar dinero te dediques a la especulación inmoviliaria. Si te gusta la informática, trata de hacer bien tu trabajo, preparándote para ello, pero no esperes hacerte millonario. No sé quién dijo que hay muchas maneras de hacerse rico, pero pocas son legales.

PD: No desprecies el trabajo de un albañil. ¿Sabes lo jodío que es levantar una pared y que te quede bien?

Miguel Ángel García
http://magmax.org

Si no ha quedado lo

Si no ha quedado lo suficientemente claro, mi idea no es despreciar el trabajo de albañil, sino establecer una comparación en base a los sueldos percibidos y con respecto a un arquitecto. De hecho, mi padre es albañil. Smiling

Y sí, se lo jodío que es tratar de levantar una pared, aunque utilizando un par de miras, un nivel, y una cuerdecita que se va subiendo no es tan complicado. Eye-wink

Además, no quiero hacerme rico, sólo quiero criticar el desprestigio actual que existe en España hacia la profesión de programador.

Un saludo.

Imagen de cleto

Ok...

... estoy de acuerdo contigo. Ya me dirás tú la "planificación" que puede hacer un ingeniero sobre los tiempos para un proyecto si en su vida ha "picado" código. Algo así:

- ¿Interfaz del programa?. Bah!, si esto es picar código -> 1/2 hora.

Habría que pensar muchas veces por qué la empresas siempre tienen retrasos en sus proyectos. Smiling

Por otro lado, también estoy de acuerdo en la comparación que haces con los albañiles. No se puede hacer una conclusión tan zafia como ¿Arquitecto-Albañil? -> Ingeniero-Programador. La programación es la esencia de nuestro trabajo; a no ser que te dediques a ciertos "proyectos" institucionales (esto es, promovidos por entidades públicas y con el dinero de todos) que sólo se quedan en eso... en "proyectos" (y el dinero al bolsillo). Eye-wink

Para vender humo están otros. Las cosas hay que hacerlas y, si uno quiere ser profesional, hacerlas bien. Conozco casos de gente muy incompetente programando en empresas y no paro de preguntarme cómo es posible que sigan ahí. Cuando digo muy incompetente no es que ponga un if [ bool == True ] (que aquí en CRySoL la gente hila muy fino Sticking out tongue), sino incompetente de no saber nada... ¡NADA!.

El problema, realmente, lo tienen esas empresas. Si les basta con ello, entonces no necesitan a un ingeniero; por ello no veo que haya intrusismo ni nada por el estilo.

En resumen, estoy a favor de lo que dices; es más, digo que un ingeniero NO es un albañil si programa. Es un ingeniero programando... y si no es así, que la llamen "Construcción del Software I", "Herramientas y otros artilugios del Software II" o "Apaños del Software I" en vez de Ingeniería del Software.
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"Software Libre para una sociedad libre."

Imagen de brue

yo creo...

que un picador de código es una cosa y un ingeniero es otra. Un ingeniero vale "más" porque es un picador de código y además conoce capas más bajas que eso, y sobre todo, capas más altas.

Programar es sólo una parte del proyecto. ¿Qué empresas usan picadores de código sin más? Malas empresas. No se puede hacer un edificio sólo con albañiles, hace falta alguien que les guíe. Pero no creo que sea una comparación muy correcta, ya que me gustaría ver a algún arquitecto levantar una pared con la perfección que lo hace un albañil. Sin embargo, un ingeniero DEBERÍA, tener las mismas o mejores cualidades que un picador de código a la hora de programar.

No creo que sean cosas incompatibles, tiene que haber de todo, picadores, ingenieros, toreros y lo que sea. Qué más da? Ahí entra ya el dinero que necesites y cuándo y cómo lo necesites, pero ese no es un problema de la empresa, que sólo demanda lo que necesita... una empresa es un ente impersonal vivo. Si necesitas dinero, mejor son 780€ que 0€. Que tu trabajo no está valorado, que prodías hacer más... claro, monta tu empresa. 780€ seguros o ... no sé si llego a fin de mes. Es así de triste.

El problema es de la sociedad en general, que tiene unos criterios para valorar las cosas que dejan mucho que desear... sólo hay que poner la MTV.

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·brue

brue